Eiffelturm, Schraubenmaße&M-Bezeichnung, Alternative?

[Anfaenger]

Schönen guten Tag, liebes Forum

Ich bekomme diese Tage meinen allerersten Baukasten von Märklin, den Eiffelturm 1089.

Ich spiele mit dem Gedanken, die beiligenden Messing-Schrauben durch Edelstahlschrauben (mit Flansch?)zu ersetzen.Bin aber noch am überlegen, ob so was überhaupt sinnvoll ist und wie es aussieht.
Kann mir vielleicht jemand die Maße bzw M-Bezeichnung der beiliegenden Schrauben sicher nennen? Die Artikel-Nr. sind :

-14202
-14203
-14204 und die Muttern sind die 14010 deren Stärke ich noch zusätzlich bei der Schraubensuche benötige.

Habt vielen Dank für's lesen und noch einen tollen Tag

[Norbert]

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Hallo Anfänger,

herzlich willkommen und viel Freude in diesem Forum.

Die Märklin Metallbaukasten-Schrauben haben ein zölliges Gewinde BSW 5/32", BSW = British Standard Withworth, " = Zoll = 25,4 mm.
Der Gewinde-Ø ist 3,9 mm, auf 1" Länge kommen 32 Gewindegänge.

Die bei Märklin angegebenen Schraubenlängen beziehen sich unüblicherweise auf die Gesamtlänge Kopf + Gewinde, normalerweise wird immer nur die Gewindelänge (GL) bzw. bei Teilgewindeschrauben die Länge von Gewinde plus Schaft angegeben.

Die beim Eiffelturm mitgelieferten Schrauben haben einen Zylinderkopf von 2,8 mm Höhe und 6,9 mm Ø mit einem kombinierten Antrieb aus Schlitz und 2,5 mm Innensechskant (Inbus). Die Montageschrauben sind aus vermessingtem Stahl und haben die Bezeichnungen:

• Nr. 14002 Schraube 8,5 mm lang, GL = 5,7 mm

• Nr. 14003 Schraube 12 mm lang, GL = 9,2 mm

• Nr. 14004 Schraube 25 mm lang, GL = 22,2 mm

Die Längen der Schrauben streuen z.T. erheblich, ± 0,5 mm sind für diesen Schraubentyp als normal anzusehen (bei den älteren Schrauben waren es eher ± 1 mm).

Die Märklin 6kt-Muttern Nr. 14010 aus vermessingtem Stahl sind 2 mm hoch und haben eine Schlüsselweite von 8 mm. Sie werden aus 2 mm Blech gestanzt und haben deshalb vielfach unterschiedliche Seitenlängen. Deshalb paßt zwar allermeistens der mitgelieferte Märklin Schraubenschlüssel Nr. 14007, aber ein 8er Gabelschlüssel oft nur an einer oder zwei von den drei möglichen Positionen und ein 8er 6kt-Steckschlüssel oder eine 8er Nuß in diesem Fall überhaupt nicht.

Hier gibt es weiterführenden einen Strang dazu: viewtopic.php?f=8&t=360&p=2214#p2214

Alternativ dazu bieten sich eigentlch nur M4-Schrauben an. Sie haben den Vorteil, daß es sie in vielen Längen, mit vielen verschiedenen Kopfformen und Antrieben und aus mehreren Materialien gibt. Selbst benutze ich meist Messingschrauben mit Zylinderkopf und Schlitz (DIN 84) mit den 3 mm hohen Standardmuttern SW7 (DIN 934), seltener 2 mm hohe Muttern (DIN 439). Aber das ist eine Frage des Geschmacks und/oder auch des Geldbeutels.

Auch dazu hier mehr darüber: viewtopic.php?f=48&t=481&p=2308&hilit=DIN+84#p2308

Gruß
Norbert
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[Anfaenger]

Lieber Norbert

Recht herzlichen Dank für das Willkommen und Deine Informationen! Diese sind sehr umfangreich, fundiert und das Ganze auch noch sehr freundlich.Hat mir sehr geholfen!!Was kann man mehr wollen?
Das nächste Bier geht auf mich!

Ich sehe meine Vermutungen bestätigt, daß es durchaus Sinn macht, die standartmäßig mitgelieferten Schrauben und Muttern zu ersetzen. Schlechte Qualität bei den Schrauben, würde mir sicher schnell den Spaß nehmen. Werde ich als völliger Anfänger so schon genug beim Aufbau gefordert sein.
Offengestanden habe ich nach anschauen der Bauanleitung so mein Zweifel, daß mir ein sauberer Aufbau gelingen wird.

Ich habe mich für Linsenkopfschrauben mit Innensechskant aus A2 entschieden.

Ich werde also
- Nr.14202 ersetzen durch M4x6mm

- Nr.14203 ersetzen mit M4x10mm

- Nr.14204 ersetzt mit M4x22mm

Die Muttern bestelle ich als Flachmuttern DIN 439 B in A2. Der Lieferant bietet als M4 nur die B-Variante mit Fase und in SW 7mm und 2mm Stärke an. Die müßten gut geeignet sein?

Wenn es bessere Varianten/Möglichkeiten der Schrauebn und Muttern zu bevorzugen wären, freue ich mich über Korrektur!

[usknw]

Hallo
wenn schon silberne Schrauben dann optisch passende Unterlegscheiben nicht vergessen. Wenns geht nicht nur kleine Standard, sondern auch einige größere.

[Norbert]

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Hallo Anfänger,

zur Schraubenwahl nur eine Bemerkung: ich würde einen Torx-Antrieb wählen, der hat eine bessere Kraftübertragung und leiert deshalb nicht so leicht aus wie der 6kt-Antrieb:
https://www.wegertseder.com/DIN-7985-Li ... OSTFREI-A2

Die Muttern sind ok, für die benötigte Festigkeit sind sie jedenfalls ausreichend. An kniffligen Stellen ist eine höhere Mutter aber manchmal von Vorteil, weil man den Schrauben- oder Steckschlüssel auch etwas schiefer ansetzen kann.

Als Anfänger mit einem solchen Modell zu beginnen stellt eine echte Herausforderung dar, aber mit Geduld, Ausdauer und einem gewissen technischen Grundverständnis sollte es schon gelingen.

Anbei noch zwei Seiten mit Ratschlägen für den Bau von Metallbaukastenmodellen aus den Jahren 1949 und 1967:
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MMA_1949_#171-01.jpg

Seite 1 des Märklin Anleitungsheftes No. 171 von 1949
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MMA_1967-03_#14920-01r.jpg

Seite 3 des Märklin Anleitungsheftes No. 14920 von 1967

Viel Glück und berichte ab und zu mal.

Gruß
Norbert
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[Anfaenger]

Hallo Uwe, danke für Deinen Hinweis. Wenn schon Unterlegscheiben, gingen nicht auch Schrauben mit Flansch?

Lieber Norbert, die Inbusschrauebn habe ich im Warenkorb schon gegen Torx getauscht. Ich mag Torx nicht so sehr aber wenn's der Erfahrene empfiehlt, mache ich es mal besser!
Die Muttern habe ich jetzt auch in 3mm gewählt. Hatte die zunächst ausschließlich in 2mm gefunden, jetzt aber doch die 3mm entdeckt.

Über den Baufortschritt werde ich gerne berichten, so bald geliefert wird, fange ich an. Ich würde es aber eher "Hilferufe" nennen denn sicher entstehen eine Menge Fragen beim bauen.Die Bauanleitung vom Hersteller ist leider arg dürftig.

[usknw]

Hallo
Unterlagscheibe unter der Mutter, als Abstandshalter oder Paßscheibe. Sie sind vielfälrig nützlich. Bei einem statischen Modell merkt mans kaum, aber wenn Achsen und Wellen oder gar Getriebe dazukommen fehlen sie. Die dünnen von Märklin sind zum Ausgleichen besser als dickere, weil man feiner stifen kann.

[Georg]

Ich spiele mit dem Gedanken, die beiligenden Messing-Schrauben durch Edelstahlschrauben (mit Flansch?)zu ersetzen.Bin aber noch am überlegen, ob so was überhaupt sinnvoll ist und wie es aussieht.

Hallo Anfaenger,

Wozu möchtest Du die Schrauben und Muttern ersetzen?
Rund 1500 Schrauben und Muttern zu kaufen, kostet Geld, und dabei die - falls vorhanden - Märklinteile übrig zu haben, erscheint mir nicht schlüssig. Zumal ganz oben an der Spitze des Turm einige Räder (blau und rot) und Messingteile verbaut sind und Du an dieser Stelle nicht um das zöllige Gewinde (siehe Beitrag von Norbert) und die Märklinschrauben drumrum kommst.

Obwohl ich selbst versuche, nur mit Baukastenmaterial zu schrauben, verurteile ich nicht diejenigen, die Selbstgefertigtes oder Baumarktteile verwenden. Aber ohne Not Teile wegwerfen, geht mir gegen den Strich.

[Anfaenger]

@Uwe: ich denke daß ich mit den Unterlegscheiben und auch Schrauben etwas experimentieren werde. Da gibt es ja auch etliche Varianten aber danke für Deinen Hinweis!

[Anfaenger]

Hallo Georg!

Dir braucht nichts gegen den Strich gehen denn weggeworfen wird nichts! Für die Original-Schrauben wird sich ein Abnehmer finden lassen,keine Sorge

[usknw]

Hallo
einen Effekt der VA Schrauben habe ich vergessen:
Bei Modellen die mit Strom und Magneteffekten arbeiten kann die fehlende Magnetisierbarkeit zu Fehl- oder Nichtfunktion führen. Also ggf daran denken.

[Georg]

Für die Original-Schrauben wird sich ein Abnehmer finden lassen,keine Sorge

Hallo Anfaenger
Als Antwort auf meine Frage "wozu...?" lese ich da raus, dass Du die "gesuchten" Märklin-Schrauben verkaufen und durch preisgünstigere, metrische Standardware ersetzen möchtest.

Aha.

[Anfaenger]

@ Uwe, danke Dir! Gut zu wissen das mit Strom bei der Schraubenauswahl gesonderte Vorsicht gilt1

[Anfaenger]

@Georg: was du da so alles rausliest, so so.......! Ich muß mich dir gegenüber nicht rechtfertigen, warum ich die Schrauben austauschen will. Hättest du ordentlich gelesen, wüßtest du es.
Desweiteren zum Thema "rauslesen" Du schreibst, es "sei nicht schlüssig" was ich vorhabe. Das bedeutet mit nichts anderes als sei ich ein Idiot. Das kannst du weder beurteilen noch steht es dir zu, mich so zu nennen!!

Es paßt in's Bild, daß du unterstellst, die Schrauben würden ausgetauscht um Geld einzusparen bzw die Original-Schrauben mit Gewinn zu verkaufen(Projektion?).
Lediglich ist es so, daß ein anderer sicher Verwendung für die Schrauben hätte und diese viel zu schade zum wegwerfen sind. Das was dir ja so "gegen den Strich geht"
Ferner kosten mich Schrauebn, Muttern und Unterlegscheiben über € 200.- , denke kaum daß ich das für die Bausatzschrauben bekäme!

Wie kommst du überhaupt dazu, mich derart anzuzählen und von mir Rechenschaft zu verlangen?
Wäre schön, wenn du dich hier in meinem Thread künftig fernhalten würdest und auch sonst von jeder Art der kontaktaufnahme absiehst!
Und bevor du jetzt anfängst wild in die Tasten zu hauen, schlage ich vor, daß du es dir aufhebst um mir es pers. mitzuteilen.

P.S. Ist mir schnuppe daß du hier Admin bist. Deinem Benehmen nach bist du jedenfalls dafür eher weniger geeignet!

[Günther]

Hallo lieber Anfänger,

welche Schrauben man einsetzt ist Geschmackssache! Bitte verstehe mich nicht falsch, ich bin
jemand der die Innensechtkant-Schrauben von Märklin mit Freude benutzt. Anfangs wollte ich
nach Norberts Beitrag bereits darauf hinweisen das diese sich relativ leicht nutzen lassen:
1. Sie lassen sich mit dem Innensechskant, auf dem Schraubendreher gesteckt, leicht einführen.
2. Die Muttern lassen sich relativ leicht an die Schrauben ansetzen weil diese eine kleine Schräge
am Ansatz haben.
Mir, mit inzwischen zittrigen Händen kommt das sehr zunutze.
Beobachtet habe ich bei meinen Enkelkindern, das je leichter sich Muttern ansetzen lassen um
so größer ist die Ausdauer beim Spielen mit den Metallbauteilen.

In Schrauberkreisen gibt es nicht wenige die lieber Edelstahlschrauben einsetzen und davon habe
ich profitiert, weil damit die immer wieder fehlenden Original-Schrauben frei wurden.

Hier einige Beispiele schöner Modelle mit Edelstahlschrauben gebaut:
http://www.nzmeccano.com/image-105409
http://www.nzmeccano.com/image-118289
http://www.nzmeccano.com/image-130881&frompage=1
http://www.nzmeccano.com/image-154036&string=hildesheim

Die Schrauben, die ich mit Freude einsetze, sind erst 1987 auf den Markt gekommen:
viewtopic.php?f=9&t=299
Und durch die Großbaukästen in großer Zahl in Schrauber-Hände gekommen:
viewtopic.php?f=9&t=300

Ich wünsche viel Erfolg beim Zusammenbau des Eiffelturms und freue mich auf Berichte mit Bilder!

Gruß
Günther

[Anfaenger]

Lieber Günther

Recht herzlichen Dank für Deine Ansichten und die wertvollen Infos! Falsch zu verstehen gibt es da gar nichts! Jedes hat da so seine Vorzüge oder Nachteile. Kann mir gut vorstellen, daß das Thema "Schrauben" polarisiert.
Ich sehe auch einige Vorteile bei den Original-Schrauben, insbesondere wegen des Antriebs. Sicher hat sich da jemand Gedanken gemacht.
Ob ich die Original-Schrauben nicht doch letztendlich verwende, ist nicht ganz auszuschließen, zum einen wegen der Originalität und neben der Handhabung auch wegen der Optik. Mache mir bei dem Messing nur Sorgen, weil es nachdunkelt. Denke daß mir das später überhaupt nicht gefallen wird.

Ich werde experimentieren und danach entscheiden. Am Eiffelturm habe ich zu Beginn erstmal vier Füße zusammen zu bauen. Testweise wird einer mit Original-Schrauben und eine anderer mit Edelstahl und Torxantrieb (Danke an Norbert) gebaut. Fotos und Baubericht davon werde ich dann hier zeigen.Probleme beim zusammenbauen, welche ich nicht lösen kann, sehe ich jetzt schon. Es sind einige größere Flachbänder zu biegen und ich weiß nicht, wie so was zu machen ist.
Kann man so etwas evtl. bei einem professionellen Modellbauer in Auftrag geben? Oder paar Flachbänder zukaufen(wo?) und damit üben?

Viele Grüße, Markus

[Dilettant]

Hallo Markus,

ich melde mich hier jetzt auch mal zu Wort zum Thema Schrauben. Bin seit meiner Jugend Liebhaber vom Märklin Metallbaukastensystem und war viele Jahre ein intensiver Sammler von Metallbaukästen aller Hersteller.

Ich hatte mir nie große Gedanken gemacht über das zöllige Schraubensystem von Märklin/Meccano oder auch anderen Herstellern.
Okay, die Erfindung stammt halt aus England. Das herrscht/herrschte eine andere Welt der Maß- und Gewichtssysteme.

Erst hier im Forum wurde mir eines Tages erläutert, welchen Vorteil das 5/32 '' System gegenüber z.B. einem metrischen M4 Gewinde aufweist:
Es ist die Anzahl der Umdrehungen beim Festziehen/Lösen einer Schraubenverbindung. Durch die "steilere" Steigung des Zollsystems im Vergleich zum metrischen System sind es weniger Umdrehungen.
Das sollte wohl "kindgerechter" sein um die Geduld der jungen Schrauber nicht zu überfordern.

Viele Grüße

Friedemann

[Günther]

Hallo Markus,

etwas nachdunkeln könnten die Original Schrauben schon mit der Zeit, aber nur sehr wenig. Diese vermessingten
Stahlschrauben können schon von Haus aus oder durch lange Lagerung unterschiedlich ausfallen.
Richtig gut finde ich, erst einmal beide Schraubensorten zu nutzen um ein Gefühl für die Handhabung zu bekommen
und um das Aussehen der Bauteile zu beurteilen.

An viel genutzte Märklin Schrauben mit Innensechskant kann das Sechskant ausgeschlagen sein, vermutlich waren
einige Sechskant zu ungenau und zusätzlich zu fest angezogen solche sortiere ich auch gern aus. Nützlich sind kleine
Hilfsmittel für Schlitz- wie auch für Innensechskant-Schrauben, ich gebrauche dieses Bauteil gern:
http://metallbaukasten-hpk.magix.net/al ... 126643985/

Gebogene Flachbänder sind kein Problem, auch ich habe mir mal eine Biegemaschine gebastelt und könnte einige
Bauteile für dich walzen:
viewtopic.php?f=48&t=94

Gruß
Günther

[Anfaenger]

Hallo Friedemann,

vielen Dank für diesen Hinweis. Über die Gewindesteigung habe ich mir noch gar keine Gedanken gemacht. Denke das wird bei mir auch kein Thema werden, außer daß ich drauf zu achten habe, das Schrauebn und Muttern kompatibel sind.

Viele Grüße, Markus

[Anfaenger]

Hallo Günther

Also wenn die Schrauben tatsächlich nur wenig nachdunklen, wäre das ein nicht unerheblicher Pluspunkt für die Originalen.

Mit Deinem Angebot, mir Flachbänder zu biegen, nimmst Du mir grad meine Magenschmerzen! Dein Angebot nehme ich gerne wahr und selbstverständlich soll es nicht für umsonst sein!
Es dreht sich um die Flachbänder die hier im Bauabschnitt 8 gezeigt werden.

https://www.meccanoindex.co.uk/Other/Ma ... n-1089.pdf

Was hat es denn bei den gezeigten Hilfsmitteln mit dem Schlauch auf sich?

Viele Grüße, Markus

[Günther]

Hallo Markus,

die im Bauabschnitt 8 gezeigten Flachbänder haben eine relativ geringe Krümmung die ohne Biegemaschine
machbar ist. Es dürfte kein Problem sein diese unter Spannung von Hand an die Turmbeine anzupassen.
Bitte einfach mal testen und stellt fest wie flexibel und verformbar ein 25er Lochband über die dünne Achse ist.

Meinerseits war es unsinnig auf die Hilfsmittel hinzuweisen, hier habe ich einen Schlitz-Schraubendreher mit
einer Rohrhülse versehen. Die Rohrhülse umfasst den Schraubenkopf und man rutscht nicht aus den Schlitz.
Das ist etwas für Kenner die gern basteln.

Gruß
Günther

[Anfaenger]

....abermals danke an Günther

Je mehr ich mich als Neuling mit dem Thema beschäftige, destemehr komme ich vom Gedanken ab, andere als die mitgelieferten Schrauben zu verwenden.
Ich komme immer mehr zum dem Schluß, daß das für mich zunächst als reine Dekoration gedachte Modell auch ein Original und Sammlerstück ist und die Originalität erhalten werden sollte.

Evtl. verbaue ich aber unsichtbar, Rollen in den Bodenplatten wenn es mir gelingt, irgendwo noch paar Flachverbinder und Winkel zu ergattern.

[Günther]

Hallo Markus,

ich könnte dir auch meine Biegemaschine ausleihen, also mit DHL zusenden.
Sie funktioniert, aber es ist Geduld nötig bis man zum Ergebnis kommt. Bitte
schau mal das Video von den Biegemaschinen-Thema im Forum an, es zeigt
ein Spielzeug vom Feinsten aber dauert!
Einen leichten Bogen erreicht man in kürzester Zeit wenn man die Flachbänder
über einen Radius zieht – wie ein Geigenbogen über Seiten. Das habe ich
gerade an meinem Materialschrank (Küchenteil von Ikea) gemacht. Natürlich
sind die Bohrungen die Schwachstellen und hier leichte Knicke festzustellen.
Bei engerem Radius kann man das vermeiden indem man in die Löcher zwei
Wellen steckt und diese als Hebel zum Biegen benutzt, dann liegt die Biegung
zwangsläufig zwischen den Bohrungen. Im Pilgerschritt geht man dann von
Bohrung zu Bohrung weiter und erreicht in mehreren Durchgängen ein gutes
Ergebnis. Einige Bilder im Anhang zeigen wie ich das meine.

Gruß
Günther
...

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[Anfaenger]

@Günther: wow.....das ist aber äußerst vertrauenswürdig von Dir! Von der sprichwörtlichen Hilfbereitschaft gar nicht zu reden!
Sicher verlangt das biegen einiges an Übung. Ich habe mir einige zusätzliche Flachverbinder kaufen können um zwei der von Dir genannten Varianten zu üben.
Wenn ich damit nicht weiterkomme, werde ich ganz sicher noch dankend auf Dein Angebot zurück kommen.

Und ja, der Eiffelturm ist als Erstwerk sicher eine Herausforderung. Bis zur Vorweihnachtszeit möchte ich ihn fertig haben, kann ab Februar eigentlich immer nur mal am Sonntag für paar Stunden dran.
Desweiteren habe ich einkalkuliert, das ein oder andere Bauteil 2-3 neu bauen zu müssen weil sich Fehler eingeschlichen haben.

@Norbert: heute kamen die Probeschrauben an, A2 M4x8 mit Torx.Das mit dem Torxantrieb fühlt sich gut an. Hatte auch Glück mit dem Lieferanten denn die Schrauebn sind wirklich top!
Mein Gott, was sind das nur für kleine Schrauben! Kann mich nicht erinnern jemals im Leben solch kleine Schrauben in der Hand gehabt zu haben
An Eure Worte, daß dieser Zusammenbau eine Herausforderung ist, werde ich ganz sicher noch sehr oft denken

Das nächste Rätsel was sich mir auftut, ist wie ich Räder oder Rollen unter die Bodenplatten bekomme. Diese sollten halbwegs gut gelagert sein. Wollte es nicht haben, das eine Welle bzw Achse einfach im Loch eines Flachverbinders etc. sich dreht.

[Norbert]

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Hallo Markus,

unter die blauen Verkleidungsplatten der vier Turmfüßen würde ich zwei Bockrollen und zwei drehbare Rollen montieren, so daß jeweils die beiden Winkelträger die Last aufnehmen. Dazu braucht es vier 5 x 5 Loch Platten Nr. 11351, worunter die Rollen geschraubt werden.

Da die Befestigungslöcher der Rollen wahrscheinlich nicht zum Lochraster passen, müssen neue Löcher gebohrt werden, entweder in die Platte 11351 für größere (M6?) Schrauben, oder für M4-Schrauben in die Anschraubteile der Rollen. Außerdem müssen die Verkleidungsplatten an passender Stelle passende Löcher bekommen.

Die Verkleidungsplatten liegen etwa 30 mm über der Standfläche des Turms. Demnach wären also Rollen mit 30 mm Ø und 35 - 40 mm Bauhöhe geeignet. Eine solche Rolle hat eine Tragfähigkeit von 20 kg, das ist mehr als genug.

Gruß
Norbert
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